حضرت‌عالی رابطه بین پژوهش و نخبگی را با رویکرد به حوزه علمیه، چه‌گونه ارزیابی می‌فرمایید؟

اجمالاً نخبگی به معنای آن است که فرد دارای یک اثرگذاری ویژه در عرصه‌ای خاص است که این عرصه ممکن است عرصه پژوهش، آموزش، تبلیغ، مدیریت، فناوری، هنر و نظایر آن‌ها باشد. طبیعتاً این تأثیرگذاری ویژه در عرصه‌هایی اتفاق می‌افتد که آن عرصه‌ها خود دارای مؤلّفه‌ها و شاخصه‌های خاصّی است. یکی از این عرصه‌ها، پژوهش است. بنابراین به لحاظ مفهومی می‌توان گفت که نخبگی، اخصّ از پژوهش و پژوهشگری است. ما یک سطحی از پژوهشگری را حتماً باید داشته تا عنوان نخبه بر ما صدق پیدا کند. اگر این سطح، محقّق نشود، ممکن است عنوان پژوهشگر بر ما صادق باشد، اما عنوان نخبه صادق نباشد. پژوهشگری که دارای ویژگی‌های برتری در میان سایر پژوهشگران است و کمّاً و کیفاً تأثیرگذاری بیشتری دارد، عنوان نخبگی بر او صادق است. در عین حال، اگر پژوهشگری وجود داشته باشد که شاخصه‌های پژوهشی در او باشد، شاخصه‌های پژوهشگری داشته باشد و دارای فعالیت‌های پژوهشی باشد، عنوان پژوهشگری بر او صادق است؛ هرچند ممکن است نخبه نباشد.

رابطه بین پژوهش و نخبگی، به لحاظ مفهومی، این‌چنین است؛ اما به لحاظ صدق، رابطه آن‌ها عموم و خصوص من وجه است؛ بعضی از پژوهشگران، نخبه‌اند و بعضی از نخبگان هم پژوهشگر هستند. البته در نگاه بدوی، بسیاری تصوّر می‌کنند که نخبگی فقط منحصر به عرصه پژوهش است؛ در حالی که این‌طور نیست. ما نخبه آموزشی هم مثلاً در عرصه تدریس داریم؛ استادی که زحمات بسیاری کشیده، رکن یک مدرسه علمیه است، شاگردان بسیاری را پرورش داده؛ خب، این فرد ممکن است نخبه آموزشی باشد. یا مثلاً مدیری که سال‌ها زحمت کشیده، یک مدرسه یا یک واحد آموزشی را مدیریت کرده، افراد بسیاری را به عنوان اساتید در آن‌جا جمع کرده، طلبه‌های بسیاری را با جذبی فعّال، مشتاق حوزه کرده و آن‌ها را مورد تعلیم و تربیت قرار داده و در مجموع، آثار و برکات فراوانی در این عرصه دارد؛ ما می‌توانیم به این فرد بگوییم نخبه مدیریتی است؛ حال این عرصه می‌تواند مدیریت آموزشی باشد، یا پژوهشی و یا مدیریت در عرصه‌های دیگر. یا آن‌که ممکن است کسی در عرصه تبلیغ، نخبه باشد؛ یعنی سال‌ها کار کرده، تأثیر بسیار زیادی در جامعه گذاشته یا در جامعه هدف ویژه‌ای؛ مانند قشر دانش‌آموزان یا دانشجویان موفّق بوده؛ خب، چنین کسی با شاخصه‌ها و ویژگی‌های برتری که در بحث نخبگیِ تبلیغی، تعریف شده و دستورالعملی که برای آن صادر شده است، نخبه تبلیغی قلمداد می‌شود.

شما در بحث نخبگی در مدیریت، فرمودید که ممکن است کسانی نخبه مدیریتی باشند. پس نخبگی می‌تواند در امور اجرایی هم ملاحظه شود. در این صورت آیا ارتباط نخبگی با دانش، زیر سؤال نمی‌رود؟

منظور از امور اجرایی که در این‌جا گفته می‌شود، امور اجرایی در فضای آموزشی، پژوهشی و فرهنگی است و همه این‌ها، آن چاشنی اصلی را که همان علم است، دارند؛ بدین لحاظ ما در دستورالعمل‌ها و شاخص‌های خودمان، یک حدّی از فعالیت‌های علمی، تحصیلی، آموزشی و تدریس را لحاظ کرده‌ایم. بنابراین، این‌طور نیست که اختصاص به مدیریت در عرصه‌های عامّی داشته باشد که هیچ ارتباطی با فضای علمی، آموزشی و پژوهشی حوزه علمیه نداشته باشد. کسانی در عرصه مدیریت، دارای نخبگی می‌شوند که دانش لازم را هم داشته باشند. پس مدیریت اگر یک هنر تلقّی می‌شود؛ در عین حال، یک دانش هم تلقّی می‌شود. حیثیت مدیریت، صرفاً یک حیثیت ذوقی و هنری و یک شمّ مدیریتی نیست، بلکه به یک پشتوانه علمی هم نیاز دارد.

البته مفاهیمی از قبیل نخبگی، مفاهیم اعتباری هستند و در واقع، به اعتبار ما شکل می‌گیرند. ممکن است ما سطح نخبگی را با لحاظ شاخص‌های واقعی آن که امر تکوینی است، نه صرفاً اعتباری، در یک رتبه‌ای، بگوییم الآن نخبگی، محقّق شده است. ممکن است چند سال بعد بگوییم این مقدار برای نخبگی کافی نیست و باید سطح آن را بالاتر ببریم؛ در واقع، این سطح به اعتبار ما بالاتر می‌آید. در مباحث علمی و مهارتی و ویژگی‌های اخلاقیِ مانند این هم همین‌طور است؛ اصل آن، یک سری امور واقعی است؛ ولی این‌که به اعتبار ما چه سهمی از دانش دارد و چه سهمی از آموزش و پژوهش و تبلیغ و مانند این‌ها دارد، این به سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های ما برمی‌گردد. بنابراین، هر مجموعه‌ای که هر یک از این تعاریف را ارائه می‌کند، از ناحیه برنامه‌ها، اهداف و سیاست‌های خودش، این سهم‌ها را مشخّص می‌کند. ولی در مجموع، این سهم‌ها واقعی هستند. شما نمی‌توانید مدیری را در یک عرصه‌ای ببینید که هیچ دانشی ندارد. البته ممکن است این دانش را از طریق تحصیل در حوزه یا دانشگاه، به دست نیاورده باشد، ولی مدیریت، بدون دانش و عقلانیت و بدون داشتن یک شخصیتِ دارای قوام و برخوردار از جنبه‌های علمی و تجربی نمی‌شود. ممکن است شما مدیری را پیدا کنید که تحصیلات آکادمیک ندارد، اما تجارب و اندیشه‌های او منجر به این می‌شود که او در عرصه‌های مختلف، مدیر موفّقی باشد و بتواند از یک اثرگذاری قابل توجّه و در سطح بالا برخوردار شود و البته عنوان نخبگی بر او صدق پیدا کند. منتها همان‌طور که بنده عرض کردم، ما مدیریت را در مرکز امور نخبگان حوزه، در عرصه‌های متعارف حوزوی تعریف می‌کنیم: مدیریت آموزشی، مدیریت پژوهشی، مدیریت تبلیغی و فرهنگی و مانند این‌ها. طبیعتاً مدیری در این عرصه‌ها نمی‌تواند باشد که فاقد دانش‌های لازم در آن عرصه‌ها باشد.

از آن‌جا که موضوع این شماره از فصلنامه محفل، پژوهش است، این سؤال را از شما داشتیم که معیار شناسایی و معرّفی نخبگان پژوهشی چیست؟ یعنی یک پژوهشگر باید به چه حدّی از پژوهش برسد که ما او را نخبه پژوهشی قلمداد کنیم؟

بر اساس دستورالعمل‌هایی که ما داریم، شاخص‌های نخبگی در پژوهش، شاخص‌های ناب پژوهشی و فعالیت‌های عمده پژوهشی است و اگر این فعالیت‌ها، به حدّی از کثرت و تأثیرگذاری در پژوهش برسد؛ به‌طوری که چنان‌چه امتیازها را بررسی کنیم، آن سطح لازم را داشته باشد، عنوان نخبگی بر چنین فردی صادق است. در نگاه بدوی، ارتکازاً قابل فهم است؛ این‌که مثلاً صاحب‌نظران در عرصه پژوهش می‌گویند فلان پژوهشگر، نخبه پژوهشی است و یا آن‌که ممکن است بگویند فلان پژوهشگر، پژوهشگر خوبی است، ولی نخبه نیست. همین نگاه ارتکازی، منجر به این می‌شود که آن پژوهشگر را به ما معرّفی کنند و در این فرآیند شناسایی، ما بررسی کنیم که آیا این نگاه ارتکازی، مطابق با واقع هست یا نه.

بنابراین، شاخص‌ها کاملاً مشخّص است و بیانگر فعالیت‌های پژوهشی است؛ اما این شاخص‌ها به حدّی است که فقط کفِ پژوهش را نشان می‌دهد و مقداری بالاتر از حدّ پژوهشگریِ معمولی است. حتی ممکن است پژوهشگران بنامی باشند که آثارشان در جشنواره‌های مختلف، حائز رتبه شده باشد؛ اما آن‌ها نخبه پژوهشی تلقّی نشوند. نخبه پژوهشی حتماً باید حداقل امتیازات لازم را از مجموع فعالیت‌های پژوهشی داشته باشد.

ما در مجموع، چهار سطح در شناسایی نخبگان داریم که به ترتیب از بالاترین تا پایین‌ترین سطح عبارت‌اند از: 1- نخبگان، 2- برگزیدگان، 3- استعدادهای برتر پژوهشی، 4- طلاب ممتاز پژوهشی. این چهار سطح در راستای هم هستند و در واقع، بالاترین و پایین‌ترین طیف فعّالان عرصه پژوهش را نشان می‌دهند. به این ترتیب، تعریف طلبه ممتاز هم تغییر می‌کند؛ قبلاً طلبه ممتاز به کسی اطلاق می‌شد که مثلاً معدّل آموزشیِ خاصّی داشته باشد؛ خب، طبیعی است که معدّل، شرط لازم هست، ولی شرط کافی نیست. بر طبق تعریفی که عرض کردم، طلبه باید دارای فعّالیت‌های پژوهشیِ متناسب با خودش باشد. حال، طلبه به حداقلِ هر کدام از سطوح چهارگانه نخبگی که برسد، عنوان آن سطح بر او اطلاق می‌شود. از سوی دیگر، طلبه ممتاز فقط به عرصه آموزش، اختصاص پیدا نمی‌کند، بلکه طلبه ممتاز، سایر عرصه‌ها را هم دربرمی‌گیرد؛ اعم از آموزشی، پژوهشی و یا تبلیغی و فرهنگی.

این توضیح را هم بدهم که عرصه‌های نخبگی در مرکز امور نخبگان حوزه، در پنج عرصه تعریف شده است: پژوهش، آموزش، تبلیغ و امور فرهنگی، مدیریت و تهذیب و اخلاق. منتها سطوح هر کدام از این‌ها، مختلف است: نخبه یا استعداد برتر تهذیب و اخلاق، از سطح چهار، مدیریت از سطح سه به بالا، تبلیغ و امور فرهنگی از سطح دو به بالا، پژوهش از سطح یک به بالا و آموزش، پس از گذراندن دوره مقدمات، مورد بررسی قرار می‌گیرد. در رابطه با مدیریت که شما هم سؤال کردید، این مسئله، قابل توجّه است که طلبه باید آن حداقلِ تحصیل را داشته باشد تا بعد بتواند مدیر شود و اصلاً مناسب نیست که طلبه در همان سطح یک، استعداد علمی خودش را بسوزاند و به سمت کارهای مدیریتی برود؛ حتی اگر مدیریت او در فضای آموزشی باشد. بنابراین، سطح سه طلبه که تمام شد، ما تازه بررسی می‌کنیم که آیا او نخبه یا استعداد برتر مدیریتی هست یا نیست. پس برای همه عرصه‌های مذکور، سابقه آموزشی، اهمیت دارد. البته منظور از سابقه آموزشی، فقط تحصیل نیست، بلکه تدریس هم برای احراز نخبگی، حظّ و بهره‌ای از امتیاز را داراست.

این نکته را هم اضافه کنم که در بحث نخبگی، عنوان استعداد برتر، گاهی مورد غفلت قرار می‌گیرد. طلابی که دارای امتیازات لازم در رابطه با شاخص‌های عرصه‌های خاصِ آموزشی، پژوهشی و مانند آن‌ها هستند، این‌ها استعداد برتر محسوب می‌شوند، نه نخبه؛ یعنی کسانی هستند که إن‌شاءالله می‌توانند نخبگانِ آینده باشند. در کشور ما، به بسیاری از استعدادهای برتر، مجازاً نخبه گفته می‌شود. این، درست نیست و آثار خوبی هم ندارد. این افرادی را که بنیاد ملّی نخبگان شناسایی کرده است، اکثر آن‌ها نخبه نیستند، بلکه استعداد برترند. ما در رابطه با نخبگان، تلاش کرده‌ایم که این اشتباه صورت نگیرد؛ یعنی طلبه‌ای را که به عنوان استعداد برتر معرفی می‌کنیم، واقعاً استعداد برتر است، نه نخبه. نخبگان بر اساس شاخص‌ها و آیین‌نامه‌های نخبگی، بسیار اندک‌اند و به افراد نادری، نخبه اطلاق می‌شود.

پس بنا به فرمایش حضرت‌عالی، اصلاً تعبیر «نخبه جوان» اشتباه است.

بله، اشتباه است. یا این‌که مثلاً بخواهیم «مدارس نخبگان» راه بیندازیم؛ این هم اشتباه است. این کار، دو اشکال دارد: یکی این‌که این‌ها نخبه نیستند، بلکه مستعدّ نخبگی هستند و امید هست که در آینده نخبه شوند؛ اشکال دوم، این است که اصلاً معلوم نیست راه‌اندازی چنین مدارسی درست باشد. این خودش به تحقیقات مفصّلی نیاز دارد. در دنیای امروز، حتی غربی‌ها که این طرح را راه انداخته‌اند، الآن خودشان به این نتیجه رسیده‌اند که کارشان اشتباه بوده است؛ چون استعداد برتری که قرار است با کار و تلاش زیاد، بعداً نخبه شود، نباید تک‌بُعدی رشد کند. طلبه ما اگر بخواهد در آینده نخبه بشود، حتی اگر بخواهد نخبه آموزشی یا پژوهشی بشود، او بالأخره عالِم دینی می‌شود؛ عالم دینی، شئون اجتماعی دارد و او وقتی می‌تواند به این حد از فعلیت برسد که واقعاً در یک محیط همسان، مرتبط، اجتماعی و دارای ویژگی‌های اجتماعات معمولی بتواند رشد کند. حال، اگر بنا باشد که ما او را به یک محیط ایزوله و خاصّی ببریم که در آن‌جا رشد کند، دیگر نمی‌تواند عالم دینیِ جامع‌الاطرافی بشود و طبیعتاً بعدها نمی‌تواند نقش خودش را به درستی ایفاء کند.

شما ظرفیت پژوهش را در حوزه‌های علمیه در مقایسه با سایر محافل علمی، چه‌طور ارزیابی می‌فرمایید؟

 «ظرفیت» که شما می‌گویید، یک‌وقت به معنای قابلیت است و یک‌وقت به معنای فعلیت؛ این، از یک جهت. ما یک بحث دیگر هم داریم و آن، بحث عمق است و یک بحث دیگر هم هست: روشمندی. به لحاظ قابلیت، به نظر من، قابلیت بسیار بالاست؛ البته در عرصه‌ها و رشته‌هایی که رشته‌های رایج حوزوی قلمداد می‌شوند؛ مثلاً ظرفیت ما در فقه، خیلی بالاست، اما متأسفانه در اخلاق کمتر است؛ چون ما در یک دوره‌ای اصلاً روی اخلاق کار نکرده‌ایم. باز در کلام، قابلیت بیشتر است؛ چون به کلام، بیشتر توجه شده و به همین دلیل، قابلیت آن بالا رفته است. خب، در بعضی از علوم هم ضعیف هستیم و در بعضی از علوم هم اصلاً کار نکرده‌ایم؛ مانند علوم انسانی اسلامی. یا آن‌که کار شده، ولی در حدّ علوم رایج حوزوی، کار نشده است. در بعضی از علوم هم چون فعالیت‌های پژوهشی نداریم، قابلیت آن‌ها تا حدودی پایین است؛ مثل ادبیات. پژوهش به معنای دقیق کلمه را عرض می‌کنم که در راستای نوآوری، گسترش و تولید علم باشد.

این عرصه‌ها به هر حال وجود دارد، اما فی‌الجمله می‌توان گفت که قابلیت بسیار بالاست؛ عمق هم بالاست؛ به‌لحاظ روشمندی هم، روشمندی در پژوهش‌های حوزوی، بسیار دقیق و عمیق است. البته متأسفانه برخی از حوزویان ما به این نکته، کم‌توجّهی کرده‌اند و روشمندی پژوهش‌ها را خیلی جدّی نگرفته‌اند که معاونت‌های پژوهش حوزه‌های ما باید برای آن فکری کنند، کاری انجام دهند، فرهنگ‌سازی کنند، اطلاع‌رسانی کنند و با آموزش و برجسته کردن روش تحقیق در علوم اسلامی و حوزوی، این شائبه را برطرف نمایند. بنده خودم در بحث‌های روش تحقیق، این نکته را برجسته می‌کنم و نشان می‌دهم که اگر به شیخ انصاری، شیخ اعظم می‌گویند، بی‌جهت و از سرِ تعبّد و نگاه سنتی صِرف نیست؛ تحقیقات او واقعاً ظرایف دارد.

منظور ما از روشمندی، هم فرآیند است و هم اصول و ضوابط و هم فنونی است که فرد را می‌تواند در این فرآیند کمک کند. در این زمینه، دو دانش حوزوی بسیار تأثیرگذار است: منطق و اصول فقه. اگر کسی بتواند بین این دو، تلفیق ایجاد کند، به‌علاوه بعضی از آموزه‌های فرامنطقی و فرااصولی، به شخصِ فوق‌العاده‌ای به‌لحاظ روشمندی و توانمندی در عرصه پژوهش در علوم حوزوی، تبدیل خواهد شد. بعضی وقت‌ها به این مسئله مهم توجّه نمی‌شود و ما به همان دو واحد روش تحقیق سطحی، اکتفاء می‌کنیم. به نظر من این بی‌توجّهی، کم‌لطفی به تراثی است که از بزرگان به ما رسیده است. بنابراین به‌لحاظ روشمندی هم این ظرفیت، بسیار جدّی است.

آن‌چه گفتم به‌لحاظ قابلیت بود؛ اما به‌لحاظ فعلیت، باید بدانیم که پژوهش، صِرف یک فعالیت علمی و بازخوانی آثار قبلی نیست، بلکه فعالیت علمی روشمند و نظام‌مندی است که در راستای تولید دانش و گسترش علم صورت می‌گیرد. این نکته اخیر، چون مورد توجّه قرار نگرفته، فعالیت‌های علمی ما در راستای تولید علم صورت نگرفته است؛ از این جهت حتی در دانش‌های رایج حوزوی که از غنا و پشتوانه عظیمی به‌لحاظ علمی، معرفتی، روشمندی و عمق برخوردار است، متأسفانه از ظرفیت آن در عرصه پژوهش در مسایل جدید و حتی مسایل قدیم با نوع نگاه جامع‌تر و رویکردهای دقیق‌تر، به‌خوبی استفاده نشده است.

این فاصله‌ای که بین وضعیت ما با وضعیت مطلوب ایجاد شده است، بسیار جدّی است. نیازهایی که جامعه امروز ما در عرصه‌های مختلفِ همین علوم رایج حوزه، اعم از فقه، اصول، تفسیر، فلسفه، کلام، منطق، اخلاق و امور تربیتی دارد، چندان برآورده نشده است؛ این رشته‌ها، شاخه‌های اصلی دانش هستند و شاخه‌های دیگر از این‌ها منشعب می‌گردند. ما متأسفانه حتی در این علوم هم متوقّف شده‌ایم و در مورد آن‌ها پژوهش نکرده‌ایم. شما الآن اگر بهترین متون درسی منطق را در حوزه یا دانشگاه بررسی کنید، می‌بینید در یک مجموعه خیلی محدودی مانده و رشد نکرده است؛ فقط نحوه بیان و ابراز و ارائه آن متفاوت شده است، ولی اگر به حیث پژوهشی در آن ورود کنید، می‌بینید که خیلی از بحث‌ها حل نشده است؛ مثلاً طلبه‌های ما در مورد «استقراء»، چند صفحه مطلب در حوزه علمیه می‌خوانند؟ مفصّل‌ترینِ آن، دو سه صفحه است که در «منطق مظفر» می‌خوانند؛ در حالی که ما با استقراء، خیلی کار داریم؛ به عنوان مثال، یکی از نکته‌های برجسته روشی در مشرب فقهی مرحوم شیخ انصاری، استفاده استقرایی از قرائن فراوان برای رسیدن به یقین و یا ظنّ قابل توجّه است. خب، این مسئله باید در جایی مورد بحث قرار گیرد که متأسفانه از آن غفلت شده است.

اصلاً متأسفانه به خود منطق هم بها داده نشده؛ مثلاً در حوزه، فقط دو کتاب منطقی از شهید مطهری و مرحوم مظفر خوانده می‌شود.

بنده خودم بر این باور هستم و دو بار هم از حضرت استاد آیت‌الله جوادی آملی شنیده‌ام که اگر می‌خواهید پژوهش در حوزه‌ها، جدّی گرفته شود، منطق را جدّی بگیرید. این، واقعیتی است که شما اگر فرآیند پژوهش و اصول و ضوابط آن را بررسی کنید، مُعظم آن را علم منطق به شما می‌گوید. منتها ما وقتی می‌توانیم این معنا را به‌واقع، در حوزه محقّق کنیم که بتوانیم منطق را به صورت کاربردی آموزش دهیم. بخشی از خلأ، از این‌جا ناشی می‌شود که منطق را به صورت کاربردی آموزش نمی‌دهیم. بخشی هم مربوط به این است که در منطق، اصلاً پژوهش نکرده‌ایم.

یکی از مشکلات عمده بحث تدوین متون درسی، این است که ما اصلاً رویکرد پژوهشی نداریم. کتاب‌های درسی که الآن مثلاً در صرف و نحو و مانند آن نوشته شده است، مایه‌های پژوهشی ندارد؛ بلکه مایه‌های آموزشی کردن آن و بهتر ارائه کردن آن، بیشتر برجسته است. نمی‌خواهم بگویم مطلقاً مایه‌های پژوهشی ندارد، ولی به نظر من، مسئله اصلی همین‌جاست؛ یعنی اگر ما به همین متون رایج حوزه، با رویکردهای پژوهشی ورود پیدا کنیم، اولاً به این متون، احترام ویژه‌ای قائل می‌شویم؛ ثانیاً به این می‌رسیم که ما هم مثل همان بزرگان، می‌توانیم و باید بتوانیم در عصر خودمان، بیشتر و بهتر به آن بپردازیم و از همان‌ها استفاده کنیم. در واقع، مثل این است که آن‌ها تنه درخت هستند و ما باید طبیعتاً شاخ و برگ‌هایی را از این تنه، استخراج کنیم؛ نه این‌که از جای دیگری بیاوریم و به آن وصل کنیم؛ از خود تنه باید استفاده کنیم. رشد علم، همین است. این معنا اگر حل شود، عمده مانع و مشکل فکری تدوین متون درسی حوزه برطرف می‌شود.

به این صورت ما درمی‌یابیم که این مقدار از دانش لازم است، اما کافی نیست و جواب بسیاری از مسایل ما را نمی‌دهد. ما آمده‌ایم تحصیل علم کنیم؛ علمی که متناسب با زمان ما و نیازهای ماست و متناسب با سؤالاتی است که هنوز پاسخ داده نشده‌اند. این نگاه اگر در برنامه آموزشی ما بسط پیدا کند، استاد ما هم جور دیگری آموزش می‌دهد؛ احتیاج به چیزی بالاتر از این حد، برای ما قابل توجّه می‌شود. منتها متأسفانه ما این‌گونه عمل نمی‌کنیم. البته نمی‌گویم که مطلقاً عمل نمی‌کنیم، ولی به هر حال با بایسته‌های آن، فاصله زیادی داریم؛ وگرنه به‌لحاظ آن مایه‌های اولی، به‌لحاظ قابلیت و به‌لحاظ روشمندی بسیار دقیقی که وجود دارد، من تصوّر می‌کنم که این ظرفیت بالاست. البته این را هم عرض کنم که متأسفانه ما در آموزش‌هایمان، آن‌چنان که باید، این روشمندی، عمق، تأثیرگذاری و درک فاخر بودن تراث عظیم خودمان را نمی‌توانیم به طلاب منتقل کنیم. این، سرآغاز بسیاری از مشکلات بعدی می‌شود؛ یعنی اگر طلبه‌ای احساس نکند که این درس، مفید است، آن را رها می‌کند.

یعنی اگر ثمره عینی علوم برای طلاب روشن نشود، طبیعتاً دچار دلسردی و بی‌انگیزگی می‌شوند.

یک‌وقت سخن از ارزیابی وضعیت فعلی در قیاس با گذشته است و یک‌وقت سخن از چه‌گونگی وضعیت آینده نسبت به وضعیت فعلی است. بله، در واقع علت غایی از تحصیل علوم، همین است و باید روشن شود. ما باید به‌لحاظ انگیزشی، طلبه را دارای یک بصیرتی کنیم. این بصیرت هم صرفاً با یک جلسه سخنرانی، حاصل نمی‌شود. برنامه آموزشی ما باید به‌گونه‌ای باشد که طلبه حس کند این اثر، چه ارزشی دارد؛ به عنوان مثال، ما الآن نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که انگیزه بسیاری از طلاب بااستعداد ما نسبت به دانشی مانند فقه، کم است؛ چون تصویر روشنی از فقه ندارند و ما آن را آموزش نمی‌دهیم؛ این در حالی است که مُعظم نیازهای ما الآن در فقه است.

طلابی هم که احساس نیاز می‌کنند، فقط از همان رساله‌های عملیه استفاده می‌کنند و فقه اجتهادی را خیلی جدّی نمی‌گیرند.

بله، اصلاً به این سمت نمی‌روند؛ برای این‌که آموزش، آموزش شایسته‌ای نبوده است و ما نتوانسته‌ایم آن روشمندی را منتقل کنیم. ما وقتی نمی‌توانیم مسایل فقهی را پاسخ بدهیم، طبیعتاً دچار خلأ می‌شویم. ممکن است شعار آن را بدهیم، انتقاد هم بکنیم؛ ولی خب، بالأخره کسانی، بلکه مجموعه قابل توجّهی از اندیشمندان، فضلا، علما و حتی طلاب باید ورود پیدا کنند و آن را حل کنند. اما نمی‌شود، چرا؟ چون واقعاً ارزش آن فهمیده نشده؛ چون آموزش ما پژوهش‌محور نبوده است. پژوهش‌محوری، بحث مفصّلی را می‌طلبد و اجمالاً مؤلّفه‌ها و شاخصه‌هایی دارد که یکی از آن‌ها، این است که ما وقتی همین کتاب‌های متعارف را آموزش می‌دهیم، بتوانیم این روشمندی و اصول و ضوابط را منتقل کنیم. در این صورت، طلبه ما خیلی زود مجتهد می‌شود. البته اشتباه نشود؛ اجتهاد، جهد بسیار می‌خواهد؛ ولی در عین حال، این‌که طلبه سردرگم و حیران باشد و این احساس به او دست دهد که اجتهاد، دست‌نایافتنی است، ثمرات منفی به بار می‌آورد. این در واقع، از قِبل همین آموزش ناقص حاصل می‌شود. به هر حال، غرض این است که این ظرفیت به معنای قابلیت آن در رشته‌های متعارف حوزه وجود دارد، عمق آن بسیار قابل توجّه است، روشمندی آن بسیار ظریف و دقیق است؛ ولی در رابطه با این‌که ما از این قابلیت بتوانیم به‌خوبی استفاده کنیم و آن را به فعلیت برسانیم، فاصله زیادی با آن‌چه که باید باشد، داریم.

برخی معتقدند که با توجه به گستردگی علوم و وجود شاخه‌های متعدد در هر رشته، لازم است از ابتدا پژوهش و مطالعه به صورت تخصّصی انجام پذیرد؟ آیا حضرت‌عالی این دیدگاه را می‌پسندید؟ توصیه شما در این زمینه چیست؟

به نظر من، تخصّصی شدن به این معنا، درست نیست و در عرصه آموزش و پژوهش و در سایر کارکردهایی که برای طلبه متصوّر است، مشکل ایجاد می‌کند. بین مجموعه دانش‌های حوزوی، یک پیوند معرفتی برقرار است. اگر پیامبر اکرمa  طبق حدیث معروف فرمودند: «إنی بعثت لأتمّم مکارم الأخلاق»، اگر دانش اخلاق شکل گرفته، این را بدانیم که در واقع، دانش فقه در راستای مکارم اخلاق دیده می‌شود؛ یعنی گسسته از فضای اخلاق نیست. اگر این‌ها همراه با بحث ایمان و معرفت مطرح می‌شوند، نشانه آن است که تاروپود همه آن‌ها به هم تنیده است. تفکّر توحیدی شما با فقاهت شما انسجام دارد؛ تفکّر ولایی شما با فقه شما و اخلاق شما مرتبط است. این نظام‌مندی علمی، در بین مجموعه معرفت دینی ما وجود دارد. خب، طبیعتاً آموزش باید آموزش جامعی باشد که این نظام‌مندی، از ابتدا شکل بگیرد. منتها، طبیعی است که این دانش‌های مرتبط و حدّ بایسته دانش جامعِ نسبت به زوایا و ابعاد مختلف اسلام، تا یک سطحی باید آموزش داده بشود و از آن به بعد، جنبه تخصّصی پیدا کند؛ مثل یک مخروط یا هرمی که لایه‌های پایین آن، وسعت بیشتری دارد و هرچه بالاتر می‌آید، حیثیت تخصّصی‌تری پیدا می‌کند. این نگاه، نگاه درستی است. گذشته فاخر حوزه ما هم همین بوده است؛ بزرگان ما معمولاً تحصیلات جامعی داشتند، اما در مرحله پژوهش و خدمت کردن به دین، به صورت تخصّصی، وارد علوم می‌شدند. حضرت امامv، یک فقیه بود، فیلسوف بود، اخلاقی بود، عارف بود؛( هم در عرفان نظری و هم در عرفان عملی)، سیاستمدار بود، مدیر و مدبّر بود؛ انسان جامعی بود و به حیث دانش‌هایش هم جامعیت داشت؛ مرحوم علامه طباطبایی، شهید مطهری، شهید صدر، آیت‌الله جوادی آملی و بسیاری دیگر از بزرگان در عصر حاضر هم همین‌طور بوده و هستند. خب، تحصیلات، جامع است؛ منتها وقتی که شما می‌خواهید خدمت علمی کنید، طبیعتاً به دلیل گستردگی دانش‌ها، این عمر کفاف نمی‌دهد که نسبت به همه بخش‌ها بتوانید خدمت کنید. این‌جا دیگر عرصه تخصّصی می‌شود؛ یعنی اگر بنا بود شهید مطهری، همان تدریس حوزوی خودش را داشته باشد، نهایتاً در فقه و اصول و یا فلسفه، تمحّض پیدا می‌کرد. اما وقتی که فضای کارش تغییر کرد و از حوزه به دانشگاه رفت و هم‌چنین با طیف خاصّی از جامعه مواجه شد، حوزه خدمت‌رسانی‌اش به دین، یک حوزه ویژه و تخصّصی غیر از فقه و اصول شد. با این حال، اگر بناست که ایشان «مسئله حجاب» بنویسد، در حدّ یک مجتهد جامع و کامل، مسئله حجاب می‌نویسد.

یعنی نگرش جامع، تخصّص را هم جامع می‌کند؛ ولی اگر از ابتدا بخواهد سراغ تخصّص برود، ممکن است در همان تخصّص، یک تفکرّ جزئی داشته باشد و اصلاً نتواند نوآوری کند.

بله، درست است؛ اما فقط نگرش نیست، بلکه دانش لازم را به دست می‌آورد. حتی می‌توان گفت دانش از نگرش، مهم‌تر است. دانش لازم وقتی حاصل می‌شود که شما یک تحصیل جامع داشته باشید. این تحصیل جامع اگر نباشد، دانش انسان فقط به صورت طولی رشد می‌کند و به‌لحاظ عرضی، رشد و توسعه‌ای نخواهد داشت و فرد نمی‌تواند آن را به بخش‌های دیگر دین پیوند دهد. بر این اساس، شما می‌بینید که حتی بزرگان ما هم مثل شهید مطهری، وقتی وارد بعضی از رشته‌هایی می‌شوند که البته ریشه و تنه آن رشته‌ها در همین حوزه علمیه برای آن‌ها حاصل شده است، ورودشان از جهت پختگی و پرداختن به زوایای مختلف مسئله، به‌مراتب قوی‌تر است از کسانی که تحصیلاتی با رشد طولیِ صِرف داشتند. خب، تفاوت، خیلی برجسته است.

نمی‌خواهم بگویم تمام دانش‌های دانشگاهی این‌گونه است؛ ولی بسیاری از دانش‌های دانشگاهی، رشدشان رشد طولی است. یکی از ویژگی‌های نظام تعلیم و تربیت حوزه در مقایسه با نظام موجود در دانشگاه‌ها، همین نکته است. البته عرض می‌کنم همه رشته‌ها این‌جور نیست؛ مثلاً شما در رشته پزشکی می‌بینید که عرض و طول قابل توجّهی دارد تا این‌که فرد، بعد از سپری کردن دوره عمومی، به دوره تخصّصی برسد. در این‌جا هم باز این بحث پیش می‌آید که مثلاً کسی که متخصّص ترمیم دست است، دیگر خیلی کاری با رشته تخصّصی مغز ندارد و یا ارتباطی با گوارش ندارد. به نظر می‌آید این نگاه کلّی‌نگر، نگاه درستی است؛ یعنی نظام‌مندی معرفت دینی، اقتضاء می‌کند که این نگاه جامع، در تحصیلات وجود داشته باشد.

البته مطالعات یک پژوهشگر هم نمی‌تواند تک‌بُعدی و تک‌شاخه‌ای باشد؛ یعنی پژوهشگر باید یک مجموعه‌ای از اطلاعات منسجم، نظام‌مند و ذوابعادی را حتماً داشته باشد؛ مثلاً ما وقتی که در بحث شناخت مسئله، می‌گوییم یک از ابعاد شناخت مسئله، شناخت تبار مسئله است، نیاز به این دارد که شخص، دانش‌های مرتبط را هم داشته باشد. اگر شخص، دانش‌های مرتبط را نداشته باشد، نمی‌تواند تبارشناسی کند و نمی‌تواند از ظرفیت‌های موجود در آن‌ها، در ارتباط با حلّ مسئله استفاده کند. بنابراین، تحصیلات جامع، لازم است؛ منتها این‌که از چه زمانی باید تخصّصی بشود و اصلاً تخصّصی به چه معناست، این‌ها مباحثی هستند که باید در جای خود به‌تفصیل، پیرامون آن‌ها صحبت کرد.

پس شما این‌طور می‌فرمایید که در زمان دریافت علوم، جامعیت لازم است؛ اما در زمان ظهور، تخصّصی و تک‌بعدی می‌شود.

به نظر من در زمان تحصیل هم، سمت و سوی تحصیل، باید به‌تدریج جنبه تخصّصی پیدا کند؛ مثلاً اگر طلبه‌ای می‌خواهد فلسفه کار کند، دیگر بعد از کتاب «نهایه»، طبیعتاً باید به سایر کتاب‌ها و متون فلسفی، ورود پیدا کند. بنابراین من تصوّر می‌کنم همین مقداری که در نظام آموزشی حوزه، معروف به دوره سطح است، لازم است و بعد از آن می‌توان علوم را به صورت تخصّصی فراگرفت. البته من یک بحث روشی هم دارم و آن این‌که اگر کسی می‌خواهد مثلاً فلسفه بخواند، قطعاً نمی‌تواند بی‌نیاز از سایر علوم حوزوی باشد. من فلسفه را مثال می‌زنم برای این‌که شاید در بدو امر، این‌طور به نظر برسد که فلسفه، دیگر کاری با استفاده از منابع دینی ندارد؛ ولی این‌طور نیست. شما «شرح اصول کافی» ملاصدرا را ملاحظه کنید؛ اگر کسی این کتاب را بخواند و نداند که مؤلّف آن کیست، تصوّر می‌کند که یک فقیه جامع، آن را نوشته و دقایق «اصول کافی» را به‌خوبی درآورده است. اصلاً ذهن‌اش به سمت این نمی‌رود که او یک فیلسوف است؛ چرا؟ چون در آن، جامعیت وجود دارد. به نظر من، ممارست فکری در ایشان، بسیار جدّی بوده که توانسته است به چنین اتقان علمی‌ای برسد. خب، آیا فقط با دوره سطح می‌توان چنین جامعیتی را کسب کرد؟ طبیعی است که واقعاً شدنی نیست.

البته من این را هم عرض کنم که من فعلاً سطح را نه با کتاب، شاخص‌بندی می‌کنم و نه با زمان. این در جای خود، نیاز به بحث دارد. بنابراین واقعاً دوره سطح، کافی نیست. پس ما به دوره‌ای نیاز داریم که به صورت پژوهشی، آن دوره را طی کنیم که آن، دوره درس خارج است. به این دوره درس خارج هم زمان نمی‌دهم؛ چرا که ممکن است کسی در سه سال، آن را طی کند و کس دیگری در هفت سال یا ده سال، آن را بگذراند. این به خیلی از موارد، بستگی دارد؛ استاد، طلبه، تلاش علمی او، همه این‌ها تأثیرگذار است. ولی این دوره لازم است؛ چرا لازم است؟ شما فرضاً می‌خواهید فلسفه کار کنید. بالأخره یک فیلسوف مسلمان با آیات قرآن و روایات کار دارد؛ از آن‌ها پیام می‌گیرد. ما روایات معارفی، کم نداریم. مرحوم علامه طباطبایی در خصوص عبارت «الله اکبر» که در روایت هست که «الله اکبر من أن یوصف»، در کتاب «رسائل توحیدی» می‌گوید: اگر وحی، معنای آن را به ما نگفته بود، هیچ عقلی آن را نمی‌فهمید. چنین پیام‌هایی وجود دارد. فیلسوف هم می‌داند که گاهی اوقات نمی‌فهمد. بنابراین، حداقلِ آن، پیام است؛ یعنی شما یک پیامی را از آیات و روایات می‌گیرید و این، مبنای تأمّلات عقلی شما می‌شود. از این موارد، کم نبوده؛ مثلاً ملاصدرا «حرکت جوهری» را از کجا گرفته است؟ خودش می‌گوید پیام نخستین آن را از قرآن گرفته و آدرس آیه مربوطه را هم می‌دهد.

ممکن است شما بگویید من در آینده می‌خواهم مثلاً در اخلاق یا فلسفه یا معارف یا فقه کار کنم؛ خب، من از شما سؤال می‌کنم که به‌لحاظ روشی، در کدام‌یک از این دانش‌ها، با جدّیت، کار شده؛ به‌گونه‌ای که بتوانید از این مجموعه، استفاده لازم را ببرید؛ پاسخ آن کاملاً روشن است: فقه. بنابراین شما می‌توانید در همه علوم حوزوی، هرچند به‌لحاظ روشی، از فقه استفاده کنید؛ یعنی استفاده روشی؛ به این معنا که فرد، ملکه استنباط را پیدا کند. البته من معتقدم که فقه، حتی بخش بایسته‌های اخلاق ما را هم تأمین می‌کند و می‌توان از این ظرفیت، به‌خوبی استفاده کرد. به همین دلیل است که وقتی خدمت مرحوم آیت‌الله العظمی بهجت می‌روند و می‌گویند ما می‌خواهیم خودسازی کنیم، ایشان می‌فرماید که بروید به رساله، عمل کنید. ممکن است برخی اشکال کنند که چه ارتباطی بین سلوک و عمل به رساله است که آیت‌الله بهجت، چنین توصیه‌ای می‌فرماید. این‌که بعضی‌ها چنین مسایلی را فهم نمی‌کنند، به خاطر این است که نتوانسته‌اند بین فقه و اخلاق، پیوند ایجاد کنند.

بی‌شک مهم‌ترین ویژگی پژوهش، مسئله‌محوری آن است. تنها در این صورت است که تحقیقات ما به شکوفایی و تولید علم می‌انجامد. مسئله‌یابی هم فرآیندی است که باید بر مبنای دغدغه‌ها و نیازهای روز انجام پذیرد. حال، با توجّه به این‌که نخبگان پژوهشی می‌توانند در این جهت، سهم عمده‌ای در پیشرفت جامعه علمی داشته باشند، تا چه حد می‌توان در یافتن مسایل پژوهشی که اقتضای روز هم باشد، از ظرفیت نخبگان استفاده کرد؟ نکته دیگر آن‌که اساساً ویژگی‌های مسایل پژوهشی چیست و چه‌گونه می‌توان آن‌ها را شناسایی کرد؟

این کار، چند طریق دارد که طریق بهترِ آن، نیازسنجی پژوهشی است. باید نیازسنجی پژوهشی صورت بگیرد؛ گرچه نیازسنجی پژوهشی هم خودش یک پژوهش است؛ آن هم نه پژوهش فردی، بلکه پژوهش جمعی است که در آن باید از ظرفیت عظیم پژوهشگران در عرصه‌های مختلف استفاده شود. این کار، برای خودش فنون و ضوابطی دارد. ما نیازسنجی پژوهشی در ادبیات می‌خواهیم، در فقه و اصول می‌خواهیم، در تفسیر می‌خواهیم، در فلسفه و کلام می‌خواهیم؛ در همه زمینه‌ها، نیازسنجی پژوهشی باید صورت گیرد. اگر نیازسنجی پژوهشی صورت گیرد، بسیار می‌تواند در فعالیت‌های پژوهشی، ظرفیت ایجاد کند. حداقل آن، این است که در حوزه باید نیازسنجی پژوهشی در ارتباط با فعالیت‌های مدارج علمی حوزه صورت بگیرد. رساله‌ها و پایان‌نامه‌های حوزه اگر بر اساس نیازسنجی پژوهشی انجام شود، یک انفجار علمی نسبت به نیازهای حوزه و نظام اسلامی ایجاد می‌کند. اما متأسفانه این کار، جدّی گرفته نمی‌شود.

البته ما حوزویان، چندان نگاه درآمدزایی به علم نداریم؛ اما در دنیا با همین نگاه، در علم کار می‌شود. آن‌ها در واقع، تولید علم می‌کنند برای آن‌که به درآمد بیشتر برسند. در کشور ما هم اگر بحث تولید علم صورت می‌گیرد، همین نگاه وجود دارد؛ یعنی هدف، درآمدزایی برای کشور است. بنابراین صرفاً دانش و فناوری کشور بالا نمی‌رود، فقط تولیدات در پی آن دانش و فناوری حاصل نمی‌شود؛ بلکه سودآوری برای کشور دارد و درست هم هست. کشوری که قوام آن، به اقتصادش است، باید به فکر درآمدزایی و سودآوری هم باشد. ما اگر این‌طور هم نگاه کنیم، بسیاری از نیازهای علمی و فرهنگی حوزه‌ها را می‌توانیم از قِبل آن تأمین کنیم.

بنابراین، مقوله نیازسنجی پژوهشی، بسیار مهم است و باید جدّی گرفته شود. البته این کار، کار نشده‌ای هم نیست و قبلاً کارهایی، به‌خصوص در زمینه فقه صورت گرفته است و لازم است در دیگر عرصه‌ها نیز صورت بگیرد. البته ممکن است در نیازسنجی، شما آن را بسیار دست‌بالا بگیرید و بگویید من یک نیازسنجی، در حدّ استانداردهای بسیار بالا می‌خواهم. من می‌گویم که حتی بهتر است شما استانداردها و شاخص‌های مطلوب خودتان را در نسخه‌های اولیه، مقداری پایین‌تر هم بگیرید؛ اما این کار حتماً انجام شود. فرضاً اگر در حوزه علمیه تهران، در زمینه دانشی خاص، نیازسنجی پژوهشی صورت بگیرد، این به‌مراتب، دست پژوهشگران را باز می‌کند برای این‌که بتوانند پژوهشی درخور، شایسته و مؤثّر در ارتباط با نیازهای جامعه، نظام اسلامی و حتی خود حوزه ارائه دهند.

مسئله بعدی، این است که حتماً پژوهشگران، باید این نیازسنجی را انجام دهند. البته هر پژوهشگری هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد؛ طلبه‌ای که تازه پژوهشگر شده یا می‌خواهد بشود، نمی‌تواند در زمینه نیازسنجی، پژوهش کند؛ نیازسنجی به معنای این‌که بتواند مسئله‌یابی کند، اولویت‌بندی کند و از میان مسایل مختلف، آن‌هایی را که مهم‌تر است، انتخاب کند. طبیعتاً فرد باید دارای سابقه طولانی در عرصه پژوهش و دانش‌های مرتبط بوده و استاد برجسته‌ای باشد تا بتواند چنین کاری را انجام دهد. کما این‌که کمابیش هم چنین بوده است؛ بالأخره شما دیده‌اید که اساتید برجسته و اهالی تحقیق در تشخیص نیازهای جامعه، معمولاً از دیگران بهتر کار کرده‌اند. شهید مطهری، یکی از این افراد است. شاید در زمان حیات ایشان، بسیاری دیگر هم در حدّ و اندازه ایشان بودند؛ اما یکی از ویژگی‌های برتر ایشان، همین بود که می‌توانست مسئله‌یابی بهتری داشته باشد. ایشان هندسه معرفتی خودش را به‌گونه‌ای خاص ترسیم می‌کرد و می‌گفت: فعالیت‌هایی که من انجام داده‌ام، بیشتر حول این موضوع بوده است: «علل پیشرفت اسلام و انحطاط مسلمین».

طلاب یا پژوهشگرانی که به‌تازگی وارد عرصه پژوهش شده‌اند، چنان‌چه می‌خواهند پژوهش کنند، نباید خود را از مشورت با محققان، صاحبان اندیشه و کسانی که سال‌ها در عرصه آموزش و پژوهش زحمت کشیده‌اند، بی‌نیاز بدانند. طبیعی است که این کار، در زمینه انتخاب مسایل مفید پژوهشی، کمک بسیار خوبی به طلاب خواهد کرد. البته ناگفته نماند که یک جهت مسایل پژوهشی، ویژگی‌های خود مسئله است که در شاخص‌های نیازسنجی مطرح می‌شود. جهت دیگر آن، پژوهشگر است. این دیگر ویژگی مسئله نیست، بلکه از ویژگی‌هایی است که بر مسئله، عارض می‌شود؛ از جمله این‌که پژوهشگر باید توان علمی کار را داشته باشد، به مسئله پژوهش خود، علاقه داشته باشد، منابع در اختیارش باشد. ممکن است شما در مسئله‌ای، توان علمی داشته باشید و به آن علاقه هم داشته باشید اما منابع آن را در اختیار نداشته باشید؛ در این صورت، شما نمی‌توانید تحقیق جامعی را عرضه کنید. خب، این‌ها ویژگی‌های عارضی هستند.

اما ویژگی‌های مسئله پژوهشی، ویژگی‌هایی هستند که در بحث نیازسنجی پژوهشی، برجسته می‌شوند و شاخص‌های متعدّدی دارند که نوآوری، یکی از آن‌هاست؛ تأثیرگذاری‌اش در سایر مسایل و هم‌چنین ضرورت اجتماعی آن هم از مواردی هستند که جزء ویژگی‌های مسئله، محسوب می‌شوند. هر کدام از این‌ها در بحث نیازسنجی، ضریب پیدا می‌کند و مجموع این امتیازات در هر کدام از مسایل که بیشتر شد، آن مسایل از اولویت پژوهشی برخوردار می‌گردند.