گفتگو با جناب آقای دکتر عطاء الله رفیعی
 
عطاالله رفیعی آتانی، متولد 1345 از بخش الموت قزوین است. وی دانش آموخته​ی حوزه​ی علمیه​ی قم است که پس از اتمام دوره​ی سطح، دوره​ی خارج فقه و اصول را از محضر حضرات آیات: فاضل لنکرانی، مکارم شیرازی، جوادی آملی، شبیری زنجانی و مؤمن استفاده کرده است. رفیعی آتانی در کنار تحصیلات حوزوی، تحصیلات دانشگاهی خود را تا دوره​ی دکترای اقتصاد در دانشگاه تهران پی​گیری کرده است.
ایشان بنیانگذاری جنبش نرم افزاری در حوزه​ی علمیه‌ی قم، سردبیری مجله​ی پژوهش و حوزه، مدیریت مراکز پژوهشی و دبیری دو همایش ملی الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت به علاوه دبیری نخستین کنگره​ی بین‌المللی علوم انسانی اسلامی که در اردیبهشت1391در جمهوری اسلامی ایران برگزار می‌گردد، در سوابق خود دارد. هم اکنون عضو هیئت علمی دانشگاه و پژوهشگر در قلمرو ترابط اسلام و علوم انسانی است.
گفتگوی ذيل، توسط سردبیر محترم فصلنامه​ی سخن جامعه؛ جناب حجت الاسلام و المسلمین محمدطاهر اخلاقی انجام شده است.
سخن جامعه:
پیش از هر چیز از حضرت‌عالی که علی رغم مشغله​ی فراوان علمی این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تشکر میکنیم. همان طور که مستحضر هستید، خیزش عمومی ملت​های مسلمان بر ضد ساختار سیاسی حکومت​های ستمگر و وابسته در جهان اسلام، پدیدهای است مبارک که روز به روز در حال گسترش و توسعه است. اگر صلاح بدانید ماهیت این حرکت خودجوش ملتهای اسلامی را که گاهی از آن به بیداری اسلامی تعبیر میشود تحلیل کنید. به نظر حضرت عالی چه عواملی در شکل​گیری این خیزش مردمی نقش دارد؟
دکتر رفیعی: ضمن تشکر متقابل و آرزوی موفقیت برای جناب‌عالی و سایر مسئولین جامعه​ی علمیه​ی امیرالمؤمنین(ع) و دستاندرکاران نشریهی وزین سخن جامعه. بیداری اسلامی به صورت طبیعی در چارچوب سایر انقلاب​های جهانی بایستی نگاه شود، بیداری اسلامی؛ یک تحول بنیادین اجتماعی و فرهنگی است که به یکسری تحولات سیاسی هم دارد منجر میشود، بنابراین تحولات بنیاد برافکن اجتماعی و فرهنگی که نظام​های سیاسی را از پایه خراب میکند و ساختارهای جدیدی را به وجود می​آورد طبع انقلاب​های جهانی است، همه​ی انقلاب​های جهانی این جور بوده​ا​ند و هستند. بزرگترین انقلاب معاصرکه انقلاب اسلامی ایران بود، همین حالت را داشت، بنابراین به صورت طبیعی متفکران در قالب تئوری​های انقلاب، میتوانند آن را بررسی کنند، البته گاهی اوقات تئوری​ها انقلاب​ها را توضیح می​دهند و گاهی انقلاب​ها تئوری​های جدید را می​آفرینند.
برای تبیین ماهیت انقلاب​های اجتماعی، براساس مبانی و مکاتب مختلف، تئوری​های گوناگونی وجود دارد، یکی از مهمترین تئوریهایی که با مبانی دینی ما هم سازگار است، این تئوری است که انقلاب​های اجتماعی، محصول احساس نابرابری مردمان کشورها است؛ یعنی جایی که مردم احساس کنند نابرابری به نقطه​ی غیر قابل تحملی رسیده است، شروع می​کنند به اعتراض​های بنیان​برافکنِ اجتماعی و فرهنگی که نهایتاً به فروپاشی نظام​های سیاسی منجر می​شود.
به نظر می​رسد این تئوری، تئوری خوبی است، با مبانی اسلامی ما هم جور در می​آید، در روایات اسلامی نیز دوام حکومت​ها را بر برقراری عدالت و فروپاشی حکومت​ها را بر ستم​پیشه​گی آنان مبتنی می​کند. در این مورد جمله​ی معروفی است که می‌فرماید: الملک یبقی مع الکفر ولایبقی مع الظلم؛ که حکومت​ها با کفر باقی می​ماند اما با ظلم باقی نمی​ماند. این جمله روایت نیست، به هر‌حال هر‌چه که هست یک جمله​ی حکیمانه​ای است، البته در بحار الانوار نیز آمده ولی ظاهراً ضرب المثل است نه روایت، اما می​توان گفت خلاصه شده و شهدگیری شده​ی روایات ماست؛ یعنی اگر کسی شهد روایات ما را در این زمینه بگیرد همین معنی می​شود. بنابراین شاید مهم​ترین عامل انقلاب​های اجتماعی، شکل​گیری احساس نابرابری در بین مردم باشد. برای خودم جالب بود، زمانی فکر می​کردم چرا از عذاب​هایی که ملت​های ستمگر پیش از اسلام را در هم می​کوبید و حاکمان و ستمکاران را برای همیشه​ی تاریخ از بیخ و بن برمی​کند، دیگر خبری نیست. البته یک​سری دلایل روایی داریم که با آمدن پیامبر رحمت(ص) آن مجازات​ها از این امت برداشته شده است. ولی از آن جهت که حقایق عالم با هم مرتبط‌اند، از بعد دیگری نیز می​توان به این مسئله پرداخت و آن اینکه بگوییم:
به برکت وجود نازنین رسول رحمت(ص) خدای متعال عذاب​های مستقیم را برای مبارزه با ظلم بشر برداشته و این وظیفه را به خود جوامع انسانی سپرده است. به تعبیر دیگر، وظیفه​ی سیل و زلزله و طوفان​های کوبنده​ی اقوام پیشین، گویا به نهاد جوامع انسانی منتقل شده است؛ یعنی نهاد جامعه​ی انسانی آنقدر رشد کرده که ذایقه​ی خودش، ظلم را برنمی​تابد و با آن به مبارزه برمی​خیزد. بنابراین، انقلاب​های اجتماعی در واقع کار همان سیل و زلزله و... را انجام می​دهد و خدای متعال دست عذابش را الآن از طریق همین انقلاب‌های اجتماعی بر سر ظالمان فرود آورده و آنان را در هم می​کوبد. در قرآن کریم آیات زیادی وجود دارد که نشان می​دهد؛ عموماً عذاب​های دنیایی به خاطر ظلم آدمی است. در سوره​ی قصص میفرماید:{وَ ما كُنَّا مُهْلِكِي الْقُرى‏ إِلاَّ وَ أَهْلُها ظالِمُونَ} (القصص: 59) نیز در سوره​ی هود می‌فرماید: {وَ ما كان َرَبُّكَ لِيُهْلِكَ الْقُرى‏ بِظُلْمٍ وَ أَهْلُها مُصْلِحُونَ} (هود: 117). در سوره​ی كهف، نیز به صراحت هلاکت مردمان قریه را معلول ظلم آنان می​داند: {وَ تِلْكَ الْقُرى‏ أَهْلَكْناهُمْ لَمَّا ظَلَمُوا وَ جَعَلْنا لِمَهْلِكِهِمْ مَوْعِداً}. (کهف: 59) بنابراین، گویا ظلم و ستم در جوامع انسانی وقتی به نقطه​ی غیر قابل تحملی می‌رسد، ماورای این عالم هم تحمل نمی‌کند؛ ظلم و ستمگری است که عالم و آدم را به شورش وا می​دارد؛ در گذشته، جهان طبیعت به تکاپو می​افتاد و این روزگاران، جوامع انسانی برای از بین بردن آن، دست به انقلاب​های اجتماعی می​زنند. بنابراین، من فکر می​کنم که حکومت​ها و حاکمان ظالم به دست جوامع انسانی به واسطه​ی همین انقلاب‌ها دارند محاکمه و مجازات می‌شوند.
سخن جامعه:
از فرمایشات حضرت‌عالی این‌طور استفاده می​شود که بیداری اسلامی و انقلاب​های مردمی منطقه، برخواسته از مشکلات اجتماعی ملت​های مسلمان است، در واقع ظلم و ستم حاکمان و مشکلات برخواسته از بی​عدالتی​ها و انواع تبعیض‌های جنسیتی، مذهبی، نژادی، زبانی و ... منجر به شکل​گیری انقلاب​های مردمی می​شود. آیا با این نظر موافقید؟
دکتر رفیعی: بله همین طور است. البته با آن احساس ظلمی که به صورت دیرین در جوامع اسلامی وجود دارد، انقلاب​های اسلامی کنونی تعجب برانگیز نیست. آنچه که تعجب برانگیز هست و جای سؤال دارد، این است که چرا مسلمان​ها این همه سال تأخیر کردند؟ این تأخیر، باید جواب داده شود. یعنی حتی از بُعد نظری توضیح داده شود که چرا این تأخیر اتفاق افتاده؟ چه شد که مسلمان​ها زودتر از این، انقلاب​ها را به وجود نیاوردند؟ حتی از انقلاب کبیر ایران اسلامی که به رهبری حضرت امام خمینی(ره) به وجود آمد، می​توانستند به عنوان یک الگوی موفق استفاده کنند. چرا بیش از سه دهه تأخیر از انقلاب جمهوری اسلامی ایران تازه در برخی کشورهای منطقه دارد این اتفاق می​افتد. اصل این انقلابها نیازی به تبیین ندارد؛ چون روشن است ظلم آشکاری در کشورهای منطقه وجود داشته و باید عذاب الهی با دستان قهر مردم بر سر ظالمان فرود آید. آنچه نیاز به توضیح دارد، چرایی همین تأخیر است و باید نگران باشیم که چرا آنگونه که باید انقلاب انجام شود، انجام نشده و بیداری به صورت کامل صورت نگرفته است. به بیان دیگر؛ یک نگرانی هم الآن اینست که ممکن است این انقلاب​ها کال و نارس باشند و آن‌گونه که توقع می​رود ثمر ندهد. به هر صورت انقلاب​های اجتماعی محصول احساس بی​عدالتی است البته منظور ما در این جا از عدالت؛ عام​ترین، شامل​ترین، کامل​ترین و راقی​ترین مفهومی است که بشر برای بیان همه​ی خواسته​هایش ساخته است و شاید بشر مفهومی به این جامعیت و گستردگی نداشته باشد. یعنی وقتی، می​خواهد همه​ی آرزوهایش را بگوید، می​گوید عدالت. چنانکه از منظر مبانی فلسفی سیاسی شیعی، آنگاه که بشر همه​ی خواسته​هایش محقق می​شود یا انتظار دارد محقق شود، می​گوید: آن جامعه، جامعه​ی عادلانه است. بنابراین، عدالت را شما با آن مفهوم وسیع ببینید چون ممکن است دایره​ی عدالت را کوچک کنیم (در حوزه​ی اقتصاد، سیاست و...) عدالتی که در قرآن کریم آمده همین گونه است، عدالت در واقع همان قرار گرفتن هر چیز سر جای خودش است؛ اگر هر چیزی که سر جای خودش قرار نداشته باشد و این قرار نداشتن به عدم توازن​های وحشتناکی منجر شود آن زمان، انقلاب اتفاق می​افتد. طبق مفهوم دیگر عدالت که هرکس به حق خودش برسد؛ یعنی هر زمان، افراد بیشتری احساس کنند که حقوق بیشتری از آنها ضایع شده است، به طور طبیعی به تکاپو افتاده و هسته​ی اصلی انقلاب را پایه‌ریزی می​کنند. میخواهم بگویم هر دو مفهوم عدالت یک چیز است؛ چون اگر افراد به حقوق خودشان دسترسی پیدا کنند، طبیعی است که همه چیز سر جای خودش قرار می‌گیرد. عدالت به این معنی اگر از سوی حاکمان زیر پا شود و در نقطه​ی غیر قابل تحملی برسد بایستی منتظر انقلاب​های اجتماعی بود. با این نگاه، دیگر جریانات دنیای اسلام و وقوع انقلاب​های مردمی در کشورهای اسلامی امری بدیهی است.
سخن جامعه:
با توجه به اینکه تاریخ بشریت، همواره با انواع نابرابری​ها و بی​عدالتیها عجین بوده، حتی مقوله​ی بی​عدالتی در کشورهای اسلامی و منطقه متأسفانه از پیشینه​ی دیرینی برخوردار است، حکومت​های ظالم و مستبدی بر مردم فرمانروایی کرده​اند، جناب‌عالی این همه تأخیر را در پیدایش انقلاب اجتماعی منطقه، چگونه تحلیل می‌کنید؟
دکتر رفیعی: اما این​که چرا این انقلاب​ها با این همه تأخیر به وقوع پیوست؟ هرچند می​توان به این مقوله، از منظره​ای گوناگون نگاه کرد و پاسخ داد، مایلم این سؤال را در چارچوب نگاه اسلامی به مقوله​ی پیشرفت پاسخ بدهم، هر اندازه جوامع اسلامی به معنای اسلامی آن، پسرفته​تر باشد، احساس بی​عدالتی کمتر آنها را به مبارزه با بی​عدالتی وادار می​کند. بنابراین، احساس بی​عدالتی، زمانی به وقوع انقلاب اجتماعی منجر می​شود که جوامع اسلامی از یک تراز قابل قبولی از پیشرفت به معنای اسلامی آن، برخوردار باشد؛ یعنی اگر امروز دارد این انقلاب​ها در برخی کشورهای اسلامی اتفاق میافتد و دیروز اتفاق نمی​افتاد، و در برخی از کشورهای دیگر هنوز هم اتفاق نیفتاده است، این را بایستی به سطح پیشرفت آنها مستند کنیم و گرنه بی​عدالتی در همه جا هست، آن چیزی که باید ضمیمه شود، سطح پیشرفت ملت​ها است. اینکه سطح پیشرفت چیست؟ (راجع به پیشرفت از منظر اسلامی بنده نظر خاصی دارم که باید در جای دیگری توضیح داده شود) نگاه اسلامی به پیشرفت و هسته​ی اصلی پیشرفت جوامع از منظر اسلام، در واقع پیشرفت‌های فرهنگی و فکری است. پیشرفت​های فرهنگی و فکری، محصول انسان پیشرفته است؛ یعنی انسانی که در صیرورت و تحول مستمر به سوی تعالی و تکامل گام​هایی برداشته باشد. این صیرورت و شدن مستمر، خودش را نخست به صورت جلوه‌های فکری و فرهنگی نشان میدهد، درست است که در عرصه​ی زندگی اقتصادی- سیاسی هم نشان می​دهد، اما آن جایی که بدون ناخالصی و به صورت ناب، خودش را نشان می​دهد در عرصه​های فکری و فرهنگی است. یعنی انسان اولین جایی که خودش را نشان می‌دهد در عرصه​ی فکر و فرهنگ است. بنابراین، هر اندازه سطح فکری بشر بالاتر برود انسان پیشرفته​تر و با کمالات بیشتری محقق شود، جامعه​ی پیشرفته​تری نیز به وجود می​آید. از این​رو، اگر در جامعهای رشد فکری و فرهنگی اتفاق بی​افتد - به عنوان هسته​ی مرکزی پیشرفت- ما باید انتظار داشته باشیم که جامعه در حال پیشرفت و رو به جلو است. البته مقصود ما از رشد فکری و فرهنگی، رشد فکری و فرهنگی اسلامی است که سایر فضایل انسانی هم در کنار آن رشد می​کند؛ اخلاقیات اسلامی رشد می​کند. در واقع رشد فرهنگی و فکری؛ مدار و علامت همه​ی فضایل انسانی است. شما ایران و مصر را ببینید، این دو جامعه از این جهت خیلی شبیه هماند، دانشگاه الازهر دانشمندان و متفکران بزرگی دارد، در ایران این همه مراکزعلمی؛ حوزه‌های علمیه و دانشگاه​ها وجود دارد شخصیت​های فکری و فرهنگی وجود دارد؛ به وسیله​ی شیخ عبدالکریم یزدی(ره) حوزه​ی علمیه​ی قم تأسیس می​شود، حوزه​ی علمیه‌ی قم تبدیل می​شود به مرکز تولید فکر و تولید انسان، این انسان تولید شده توسط حوزه​ی علمیه وقتی افکارش وارد جامعه می​شود می​بینیم که نهادهای اجتماعی موجود توان تحمل آن را ندارند؛ نمی​شود امام خمینی(ره)، علامه طباطبایی(ره) و شهید مطهری(ره) با جامعه حرف بزنند و این نهادهای اجتماعی موجود هم بتوانند مثل سابق سر جای خودشان باقی بمانند؛ زیرا نهادهای ظالمانه اجتماعی نمی​توانند علامه طباطبایی(ره) را تحمل کنند، به خصوص وقتی می​بینند امثال علامه و شهید مطهری با دانشگاه​ها ارتباط می​گیرند و یک دفعه دانشجویان و طلبه​ها کنار هم قرار می‌گیرند و مغز متفکر جامعه سطح بالاتری از نهادهای اجتماعی را اقتضاء می​کند، وقتی این چنین شد نهادهای اجتماعی موجود باید از بین بروند و جای خودشان را به نهادهای اجتماعی پیشرفته​تری بدهند. عرض ما اینست که شما مصر را به عنوان نماد دوران جدید بیداری اسلامی در نظر بگیرید، یک ظرفیت فکری و فرهنگی عمیق تاریخی است، کشوری با این ظرفیت فکری و فرهنگی و سطح پیشرفت، برای کسی باور کردنی نیست که چه جوری می​تواند چهل سال، حسنی مبارک را با آن نهادهای کلنگی عصر حجری‌اش تحمل کند و بگذارد او بر یک جامعه​ی پیشرفته​ی فکری- فرهنگی مثل مصر حکومت کند. البته تلاشش را کرده حتی شما می​بینید متفکران مصری با متفکران انقلابی ما قبل از انقلاب با هم تعاطی فکری داشتند؛ آثار متفکران مصری مثل سید قطب توسط افرادی مثل مقام معظم رهبری(دام ظله) برای روشن فکران فارسی زبان به فارسی ترجمه شده است. افکار سید قطب در ایران اثرگذار بوده حتی ممکن است بگوییم؛ مفسرانی مثل آیت الله طالقانی نوع نگاه‌شان تحت تأثیر آن افکار بوده‌اند و بالاخره با هم تعاطی فکری داشته​اند. مصر به لحاظ فکری و فرهنگی کشور بزرگی است و ذخیره​ی فرهنگی عظیمی دارد با این ذخیره​ی فرهنگی عجیب است که تا‌کنون این نظام​های اجتماعی مندرس و ظالمانه را نابود نکرده است، باید بگوییم که بیداری و خیزش ملت مسلمان مصر خیلی زودتر از این​ها باید اتفاق می​افتاد. ظاهراً در فرمایشات مقام معظم رهبری(دام ظله) هم این بود که ما همان اوایل انقلاب توقع داشتیم در مصر این تحول ایجاد شود. مصر خیلی پیشرفته​تر از سایر کشورهای عربی و اسلامی است، پیشرفته بودن مصر به خاطر مزارع و ساختمان​ها نیست آنها که در دبی و عربستان بیشتر است، پیشرفته بودن مصر برای این است که دارای ذخایر فکری- انسانی بالایی است؛ یعنی انسان پیشرفته و دانشگاه الازهر را دارد و دارد فکر تولید می​کند. در بعضی از کشورها که دارای این ذخایر نیستند ممکن است این بیداری دیرتر اتفاق بی​افتد اما مصر کانون تولید فکر و فرهنگ اسلامی است بایستی این انتظار را داشته باشیم که این سیستم منحوس را به هم بزند. به نظر بنده در حال حاضر مصر مرکز بیداری اسلامی در منطقه است، در واقع بعد از انقلاب اسلامی ایران مصر نقش اول را ایفا کرده است.
سخن جامعه:
حضرت‌عالی شرط لازم بیداری اسلامی را ظلم حاکمان دانسته و ارتقای سطح پیشرفت جامعه را از دیگر شرایط شکل​گیری بیداری اسلامی بیان نمودید و فرمودید: در هر جامعهای که از سطح پیشرفت بالاتری برخوردار باشد، بیداری اسلامی زودتر در آن‌جا اتفاق می​افتد. با توجه به اینکه سطح پیشرفت مصر و ایران تقریبا خیلی نزدیک به هم​اند، این سؤال به ذهن تبادر می​کند که چطور در ایران، انقلاب اسلامی زودتر اتفاق افتاده و مصر با همان سطح پیشرفت، با بیش از سه دهه تأخیر تازه به تکاپو افتاده است. تأخیر بیداری ملت مصر را چگونه توجیه کرد و علت آن چیست؟
دکتر رفیعی: باید بگوییم برای شکل​گیری انقلاب​های اجتماعی تنها سطح پیشرفت کافی نیست بلکه وجود عوامل دیگری در کنار آن نیز لازم است، و گرنه نباید انقلاب مصر خیلی از ایران عقب باشد، تقریبا سطح فکری و فرهنگی مصر مثل ایران است، حتی اخوان المسلمین خیلی زود شکل گرفته است و متفکران‌شان هم از زمانهای دور، داشتند حرف اجتماعی میزدند و مبانی اجتماعی داشتند. همین حرف را میتوان در ایران زمان مشروطه زد؛ یعنی اینکه در دوران مشروطه یک استبدادی رفت و استبداد دیگری به جایش نشست و یک حلقه​ی وسطی هم داشت که خود مشروطه بود. میبینیم که باز هم انقلاب مردم به ثمر ننشست، اینکه چرا در زمان مشروطه این اتفاق افتاد عواملی زیادی دارد؛ یکی از عوامل آن که می​تواند به نحوی ناظر به عرایض بنده باشد اینست که در زمان مشروطیت، ما یک فلسفه​ی سیاسی روشنی نداشتیم. به نظر بنده شرط دیگر وقوع بیداری اسلامی داشتن فلسفه​ی سیاسی است که در زمان مشروطیت، انقلاب دارای یک فلسفه​ی سیاسی روشنی نبود، خود شیخ فضل الله نوری، برایش روشن نیست که به جای نظام پادشاهی چه می​خواهد بگذارد. به نظر میرسد یا فلسفه​ی سیاسی روشنی ندارد و یا به هر دلیل به صراحت آن را بیان نمی​کند. مثلاً می​گوید مشروطه​ی مشروعه، که مبهم است. بنابراین یک دیدگاه سیاسی رقیبی نبود که مردم را روی یک محوری واحد جمع کند و تحولات اجتماعی را چهارچوب بدهد و در رقابت با نظام سلطه​ی مسلط پیروز از میدان بیرون آید.
فکر میکنم گام بلندی که حضرت امام(ره) برداشت این بود که به طور شفاف در آستانه​ی ورودش در عرصه​ی سیاسی، یک نظریه​ی سیاسی و فلسفه​ی سیاسی را مطرح کرد و گفت من دقیقاً می​دانم باید این قانون اساسی جمع شود و پادشاهی از بین برود و نظام ولایت فقیه مستقر شود، با این مختصات، تکلیف همه روشن شد. ولایت فقیه هم این ظرفیت را داشت که مرجعیت شیعه را که خودش نوعی زعامت سیاسی بود به نظام امامت و ولایت شیعه پیوند بزند. امام خمینی(ره) و شاگردان امام خوب این نظریه را توضیح دادند و برای مردم روشن شد که نظام ولایت فقیه چیست؟ و چگونه کشور را اداره می​کند؟ به هر صورت یک دستگاه کاملی بود که در سه عرصه​ی فتوا، قضاوت و مدیریت اجرایی جامعه را اداره می​کرد، بنابراین تکلیف همه روشن بود.
به نظر میرسد در سال 42 که انقلاب آن قدر قدرت نگرفته بود که نظام ظالم را از بین ببرد، یکی از دلایلش همین شفاف نبودن فلسفه​ی سیاسی بود؛ امام ابتدا، شاه را به عمل به قانون اساسی دعوت می​کند و طبیعتاً جامعه گیج میشود که چه کار باید کند؟ این را بردارد که چه شود؟ این شاه را برداریم یک شاه دیگر بیاید باز همین می​شود. بنابراین اتفاق بنیادینی نمی​افتد. بعدها که امام(ره) فلسفه​ی سیاسی خودش را تبیین کردند مردم فهمیدند که چهکار کنند.
در کشورهایی که بیداری اسلامی اتفاق افتاده اغلب از یک فلسفه​ی سیاسی روشنی برخوردار نیست البته در کشور مصر فلسفه​ی سیاسی بهتری نسبت به سایر کشورها وجود دارد. بی عدالتی وجوه مشترک همه​ی کشورها است سطح پیشرفت مصر در سطح بالاتری از پیشرفت است، لذا فلسفه​ی سیاسی اخوان المسلمین یک فلسفه​ی سیاسی نسبتاً بهتری است، به صورت طبیعی ما انتظار داریم بیداری در مصر، کمی زودتر از سایر کشورها اتفاق بیافتد. حتی احتمال انحراف انقلاب مصر نسبت به کشورهای دیگر کمتر است؛ چون هم سطح پیشرفت بهتری دارد و هم یک فلسفه سیاسی بهتری دارد. در هر صورت مصر نیز یک فلسفه​ی پر قدرت سیاسی مثل ایران نداشته و ندارد و همین مهمترین عامل تأخیر و احتمالاً ناکامی و حتی انحراف انقلاب مصر است. در عربستان نیز احساس ظلم وجود دارد اینکه یک خانواده بیاید یک مملکتی را مثل خانه و املاک شخصی خودش حساب کند، ظلم بزرگی است اما اینکه چرا به انقلاب منجر نمی​شود چون آن پیشرفت اسلامی نیست. پیشرفت اسلامی سبب می​شود که این بی​عدالتی​ها بُلد شود و بهتر درک شود و راهی برای مبارزه با او پیدا شود و به علاوه یک فلسفه سیاسی رقیب نیز وجود ندارد.
سخن جامعه:
با توجه به فرمایشات حضرت‌‌عالی، نقش نخبگان علمی و فرهنگی در بیداری اسلامی بسیار مهم و حائز اهمیت است؛ از یکسو نخبگان، باید تلاش کنند تا سطح فکری و فرهنگی جامعه را ارتقا دهند و از سوی دیگر، وارد نظام سازی شوند و نظام سیاسی - اجتماعی ارائه کنند و به یک فلسفه​ی سیاسی مقتدری دست یابند که توان مقابله با نظام​های سلطه را داشته باشد و در مرحله​ی بعد بتواند فرآورده‌های بیداری اسلامی را اداره کند و گرنه بیداری اسلامی به انحراف کشیده میشود. حرکت اسلامی کردن علوم انسانی که چندی است در محافل علمی از سوی نخبگان و روشن فکران مسلمان مطرح می​شود، تا چه اندازه می​تواند به تحقق اهداف فوق کمک کند؟
دکتر رفیعی: ببینید علوم انسانی در واقع نرم افزار اداره​ی جامعه است که محصول فهم انسان از انسان و جامعه است، بدین معنی که شما انسان و جامعه را می​فهمید و بر اساس آن، نرم افزارهایی برای ادارهی جامعه تهیه می​کنید، بنابراین اگر کسی بخواهد زندگی انسان را اسلامی توضیح بدهد، زندگی جوامع را اسلامی پیش‌بینی کند و اسلامی اداره کند، طبیعتاً باید دانش آن را داشته باشد. در زمان قدیم معمولاً مارکسیست​ها شروع می​کردند به توضیح این انقلاب​ها، طبیعی است وقتی مارکسیست​ها واقعیتی را تبیین می​کردند پیش‌بینی​هایش را نیز آنها انجام می​دادند، دستگاه اداره​اش را هم آنها طراحی می​کردند. کاری که انقلاب اسلامی کرد این بود که تبیین​های رقیبی آورد گفت من جور دیگری این واقعیت​های موجود را توضیح می​دهم، جور دیگری انقلاب به وجود می​آورم و جور دیگری ثمره​ی انقلاب را اداره می​کنم. نرم افزار اداره​ی جامعه علوم و دانش​های است که مبتنی بر اسلام باشد. بنابراین، اگر انگیزهای در جوامع اسلامی برای علوم انسانی اسلامی به وجود آمده باشد معنی‌اش این است که این علوم انسانی موجود، واقعیت ما را نمی‌تواند نشان دهد و یا پیش‌بینی و اداره کند، بنابراین لازم است این دانش​ها را مبتنی بر اسلام به وجود بیاوریم که بتواند زندگی ما را بفهمد، پیش‌بینی و اداره کند. انسان پیشرفته نیازمند آنست که درک درستی از خود و جامعه داشته باشد، این درک درست یعنی علوم انسانی درست؛ چون درک انسان از انسان، خودش را در علوم انسانی نشان میدهد، پس علوم انسانی درک انسان از انسان است. بنابراین، ما به علوم انسانی نیاز داریم که درک واقعی​تری از ما به ما بدهد. و علوم انسانی متعارف و برآمده از غرب از این قابلیت در جوامع اسلامی بر خوردار نیستند. به همین دلیل است که در ایران و سایر کشورهای اسلامی متفکران اسلامی با درک این ضرورت به فکر تحول علوم انسانی با رویکرد اسلامی افتاده اند.
سخن جامعه:
به عنوان آخرین سؤال، بیداری اسلامی مانند هر پدیده​ی طبیعی دیگری، آفت​ها و آسیب​هایی دارد به نظر حضرت‌عالی آسیب​هایی که بیداری اسلامی را تهدید می​کند چیست؟
دکتر رفیعی: مهمترین آسیب بیداری اسلامی، نداشتن فلسفه​ی سیاسی است؛ یعنی در بسیاری از کشورهای منطقه یک طرح روشنی وجود ندارد، اجمالا در کشور مصر تا حدودی فلسفه​ی سیاسی وجود دارد ولی تکلیف بقیه​ی کشورها تقریبا معلوم نیست، ممکن است به دلیل نبود فلسفه​ی سیاسی یک سری حاکمان بروند و حاکمان دیگری با همان عملکرد سرکار بیایند. از سوی دیگر آن انسان پیشرفته مورد نیاز ممکن است به اندازه​ی کافی تولید نشده باشد که انقلاب کامل متولد شود و بعداً کشور را کارا و اسلامی اداره کند. بنابراین، این انقلاب​ها کال به نظر می​رسد؛ یعنی احساس میشود زود هنگام است، با اینکه ظلم، به عنوان علت العلل شکل‌گیری انقلاب​های اجتماعی به حد نهایت رسیده است اما آن انسان پیشرفت​های که بتواند این سیستم را به یک انقلاب اجتماعی پخته تبدیل و نهایتاً اداره کند وجود ندارد.
آسیب دیگر اینکه؛ هنوز غرب پیش چشم برخی ملت​ها بزرگ است، این انقلاب​ها زمانی درست رقم خواهد خورد که غرب در نگاه آنها حقیر شده باشد. بهترین راه برخورد با غرب در حوزه​ی سیاست، تحقیر غرب است، بنده زمانی فرمایشات حضرت امام(ره) را در‌باره​ی آمریکا دنبال می‌کردم برایم عجیب بود. ایشان همه جا آمریکا را مسخره کرده تا در چشم مردم حقیر شود. از یک سال پیش دارند انتخابات مجلس ما را تحریم می​کنند و مشارکت سیاسی ملت ایران را زیر سؤال می​برند در حالی​که خودشان با 30 درصد مشارکت، انتخابات برگزار می​کنند؛ به حقوق زن، حقوق بشر و به هر چیز دیگری گیر می​دهند درحالی که با هم​پیمانان خودشان که جزء متحجرترین و وحشی​ترین حکومت​ها در کشورهای اسلامی هستند هیچ کاری ندارند. شما ملاحظه کنید کشور مانند عربستان را که در آن، زندگی اجتماعی و حقوق شهروندی هم معنی ندارد، ببینید غرب و آمریکا چه برخوردی با آنها دارند. من فکر می​کنم جزء ذاتیات زندگی پیشرفتهی اسلامی، نبرد با غرب است؛ زیرا اگر در مسیر پیشرفت بودیم او تحمل نمی​کند و به مبارزه بر می‌خیزد. اگر ملتی سرستیز با غرب ندارد یا اسلامی زندگی نمی​کند و یا در مسیر پیشرفت قرار ندارد.
بنابراین، نوع نگاه به غرب، فقدان فلسفه​ی سیاسی و فقدان رهبری سیاسی را می​توان به عنوان مهمترین آسیب​های بیداری اسلامی به شمار آورد. شما فرض کنید مصر امروز اگر یک فلسفه​ی سیاسی اسلامی پیشرفته و یک رهبری مثل امام خمینی(ره) می​داشت چه اتفاقی در آن می​افتاد؟ مردم وظیفه​ی خودشان را انجام داده​اند. این متفکران و نخبگان هستند که باید بنشینند هم فلسفه سیاسی مبتنی بر اسلام طراحی کنند و هم شخصیت​های بزرگی را تربیت کنند و اگر نوابغی وجود دارند که توان اداره​ی جامعه را دارند، اجازه دهند تا آنها نقش خودشان را ایفا کنند. ای کاش سید جمال این شرایط را داشت. ای کاش عبده این شرایط را داشت! سید جمال و عبده آدم نداشتند. به همین دلیل الآن الگوی نظام جمهوری اسلامی الگویی خوبیست. البته حرف این نیست که آن جا هم نظام ولایت فقیه درست شود بلکه مبتنی بر شرایط خودشان الگوی مردم سالاری دینی را طراحی کنند. اینکه می​گوییم مردم سالاری دینی؛ یعنی مردم حاکم باشند نه افراد، دینی بودن آن نیز بدین جهت است که عقلانیت حاکم بر زندگی، دینی است؛ یعنی همه تصمیم‌گیری‌ها مبتنی بر اسلام است، به عبارت دیگر استدلال حاکمان، انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان باید دینی باشد. اگر ملت​های بیدار شده تز روشنی برای اداره​ی جامعه نداشته باشند دوباره غرب مسلط میشود؛ انقلاب را شیخ فضل الله نوری انجام می​دهد ولی مرحله​ی بعد، رضاخان سرکار می​آید، شما نگاه کنید خود مبارک، جزء انقلابیون بوده و همچنین انورسادات نفر دوم جمال عبدالناصر بوده، چگونه می​شود که بعد از عبدالناصر ضد غرب، انور سادات حامی منافع آمریکا حکومت را به دست می​گیرد؟ همه چیز محصول این فقدان​هاست.

سخن جامعه:
ضمن تشکر و سپاس از جناب‌عالی که صمیمانه ما را یاری فرمودید و با صبر و حوصله​ی کم​نظیر به پرسش​های ما پاسخ دادید، اگر باز هم نکته​ای مد نظرتون هست بفرمایید.
دکتر رفیعی: در آخر بنده از دوستان طلبه تقاضا میکنم که همه توان خودشان را برای تحصیل بگذارند، تکلیف ما این است که خوب درس بخوانیم. اگر بخواهیم سه تا کار را برای طلبه ها اولویت بندی کنیم که انجام بدهند هر سه کارش اینست که بگوییم خوب درس بخوان، خوب درس بخوان و خوب درس بخوان. برای کارهای دیگر وقت هست اما برای درس خواندن هر موقع شرایط آماده نیست. البته معلوم است که علم اسلامی نه بدون تهذیب نفس به دست می​آید و نه مفید است. در ارتباط با مسایل جهان اسلام، نیز لازم است طلاب گرامی اخبار جهان اسلام را تعقیب کنند تا بتوانند به موقع نقش خودشان را ایفاء کنند.
و السلام علیکم و رحمه الله و برکاته